?

Log in

No account? Create an account
 
 
30 September 2015 @ 01:05 pm
Опыт Фредерика Броше - так "врут" ли дегустаторы или "не врут"  

Так уж получилось, что читать люди в массе своей не любят. Там более, если читать трудно, например на иностранном языке, который каждый второй со школы не знал, а потом еще и основательно забыл. Этим фактом вовсю пользуются современные коммерсанты, выпускающие на рынок чудесные брошюрки типа "Анна Каренина на 5 страницах".

Есть в виноделии и винопотреблении множество очень интересных и действительно богатых тем для размышления, например о том, насколько может быть объективно восприятие вина тем или иным человеком. О том, насколько в реальности человек ощущает и переживает какие-то эмоции при дегустации вина, а в какой степени он их себе домысливает. Это прекрасные вопросы, которые заслуживают серьезных размышлений и дискуссий. Но вот беда - для серьезного уровня обсуждения любого вопроса, в том числе и этого, требуется предварительно потратить значительное число часов на его осмысление в различных аспектах и изучение всех существующих работ, сделанных ранее на эту тему.

А это большой труд, который требует, в первую очередь, навыка серьезного аналитического чтения. К которому, как я упомянул выше, люди в массе не способны. Поэтому придется и мне сегодня поупражняться в переложении "теории дифференциальных уравнений в частных производных для дошкольного чтения".

Речь пойдет об эксперименте (точнее о первой части эксперимента) Фредерика Броше, которые с подачи охочих до "желтого" и "жареного" бульварных журналистов обрел широкую известность как "обман дегустаторов". Суть эксперимента состояла в том, что автор его взял белое вино, разлил его в две емкости и одну из емкостей подкрасил безвкусным пищевым красным красителем. После чего попросил своих испытуемых, которых набрал "по объявлению" в университетском кампусе, описать вкус и аромат каждого вина.

В итоге - те испытуемые студенты, кто пробовал "белое" вино говорили о его аромате используя ассоциации с белыми фруктами и цветами, упоминая ландыши, персики, дыню и т.д., а те испытуемые, которые пробовали "красное" вино, говорили о розах, землянике и яблоках. Ничего общего! Ура! Дегустаторы все врут и на самом деле ничего не понимают, мы вывели их на чистую воду! Всеобщее торжество и ликование!

Казалось бы. На самом же деле ситуация проста и банальна: никого из нас никогда не учили описывать вкус и аромат на словах. Никого и ни в одной стране мира. Также как и цвет. Или звук. Попробуйте расказать, на что похож синий цвет и вы столкнетесь с большой проблемой, состоящей в том, что фраза "излучение с длиной волны около 440—485 нм" не говорит вообще ничего и никому. Это на самом деле простой эксперимент, доступный каждому. Встаньте с кресла и подойдите к 10-20 людям с вопросом "на что похож синий цвет?". И человек, недавно побывавший на море, первым делом скажет "на море", любитель авиации - "на небо", ботаник - "на васильки", геолог - "на лазурит и сапфир" и так далее. Ничего общего! Значит ли это, что люди, на самом деле, не различают цветов?

Пытаясь рассказать другому человеку о тех ощущениях (в случае с цветами - зрительных), для которых нет устоявшихся единых мерок, мы призываем на помощь ассоциации, стараясь подобрать что-то наиболее близкое, наиболее похожее и наиболее знакомое всем. Ассоциации, мысленные образы, идеи. Не более того.

Влияет ли цвет предмета на то, какие ассоциации нам придут в голову? Безусловно! В иллюстрации к этому тексту стоит картинка с двумя образами скорости, которые художники воплотили в раскраске машин. Что общего между снежной бурей и стремительным лесным пожаром? Одно белое, холодное, колючее, пронизывающее, вымораживающее. Другое - безжалостно палящее, напористое, оставляющее после себя гарь, дым и пепел. Но значит ли это, что на самом деле "никакой скорости нет!"? Нет конечно! Она прекрасно есть. Повлиял ли изначальный цвет машины на выбор метафоры, ассоциации, идеи для картины? Безусловно! Есть ли в этом какая-то сенсация? Ни на грош.

Но кого это интересует?

 
 
 
r_wine_partizanr_wine_partizan on September 30th, 2015 10:11 am (UTC)
как-то все осталось незакончено, тема негодования нераскрыта.
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 10:23 am (UTC)
Так никто же и не негодует. Это всего-лишь дать начальную точку для размышлений тем, кто хочет.
(no subject) - r_wine_partizan on September 30th, 2015 10:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 10:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - r_wine_partizan on September 30th, 2015 10:37 am (UTC) (Expand)
 гордый и независимый умpostumia on September 30th, 2015 10:28 am (UTC)
Казалось бы. На самом же деле ситуация проста и банальна: никого из нас никогда не учили описывать вкус и аромат на словах. Никого и ни в одной стране мира. Также как и цвет. Или звук.
Ну это вообще опасное обобщение: "никого и ни в одной стране мира".
Насчет звука в частности неверно. Оперные специалисты и просто любители умеют описывать словами звуки оркестра, голоса певцов и характер вибрато в их голосе (широко используется "блестящий" (это такой тембр как у Паваротти) или "замшевый", "кожаный" (как у Доминго).
Для отдельных оркестровых лейтмотивов у Вагнера есть довольно устоявшееся выражения "маслянистый звук".
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 10:29 am (UTC)
У них ровно та же проблема - обыватели им массово говорят, что "они все врут и никакого маслянистого звука не бывает".
kayakru: utrokayakru on September 30th, 2015 10:56 am (UTC)
Синий то просто - #0000FF и уже дофига народу поймут :) А вот с голубым уже не все так однозначно :))))
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 10:59 am (UTC)
#0000ff при какой цветовой температуре монитора? :)
(no subject) - kayakru on September 30th, 2015 11:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 11:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kayakru on September 30th, 2015 11:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 11:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kayakru on September 30th, 2015 11:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dervish_candela on October 6th, 2015 02:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dervish_candela on October 7th, 2015 09:51 am (UTC) (Expand)
Liss & Apachkoaty on September 30th, 2015 11:04 am (UTC)
С развитием торговли наша цивилизация превратилась в массы потребителей(
Люди куда чаще размышляют о желаниях, чем об ощущениях.
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 11:05 am (UTC)
Да. "не важно что там во вкусе, важно сколько баллов по Паркеру".
linka_lebedevalinka_lebedeva on September 30th, 2015 12:27 pm (UTC)
Мне, например, одновременно как ценителю вина и фотографу по профессии, понятно, что и в той, и другой сфере все в первую очередь и любую иную зависит от человека Воспринимающего и видящего. Кому-то двести оттенков красного и нужно именно такой, а кому-то просто красный, главное что не синий.
То, что кто-то создает определенным образом и то, что это потом кто-то воспринимает так же - это всего лишь вопрос совпадения вкусов и вашей аудитории. И тут совершенно нормально, что о "вкусах не спорят", как в вине, так и в творчестве. Есть понятие технического брака, а все остальное на вкус личный и восприятие человека. Вопрос скорее в том, как мы находим эту сочетающуюся по вкусу с нашим аудиторию и что наш личный вкус сам же может меняться со временем, настроением и да чем угодно, хоть погодой...
И у того же Роберта Паркера по идее так же, вопрос в том, совпадаем ли мы с ним или нет.)

Edited at 2015-09-30 12:29 pm (UTC)
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 12:33 pm (UTC)
Не совсем.

Можно 100 раз технично сделать фотографию "солнышка на ладони" или "человека подпирающего Пизанскую башню", но от этого эти фотографии не станут хорошими, не так ли? Безотносительно вкуса.
(no subject) - linka_lebedeva on September 30th, 2015 01:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 01:20 pm (UTC) (Expand)
winefunwinefun on September 30th, 2015 12:34 pm (UTC)
Я читал статьи Броше. Там в дегустаторах были всё таки студенты первых 2 курсов факультета виноделия, набранные на кампусе. Броше работал там. Но с какого бодуна люди решают что андеграды первых двух лет - это эксперты, непонятно, Никто из них ещё никто не имел профессионального стажа, добрая половина отсеется ещё до получения лиценциата, по специальности будут работать единицы. Разбираться как то могут только те, кто из семей виноделов - а таких ОЧЕНЬ мало.
Я на постоянной основе общаюсь с французскими студентами - понятия о том какое вино есть в природе они мало имеют, даже на магистре, ибо пьют в основном то, что им по карману - водку и ром с апельсиновым соком, ну и пиво, конечно.

Edited at 2015-09-30 12:35 pm (UTC)
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 12:37 pm (UTC)
Речь и об этом, в частности, тоже.
(no subject) - busttravel on September 30th, 2015 12:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - braintunic on September 30th, 2015 08:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 08:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) on September 30th, 2015 08:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) on September 30th, 2015 09:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 09:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - busttravel on September 30th, 2015 12:55 pm (UTC) (Expand)
nedrugoi80: pic#120809222nedrugoi80 on September 30th, 2015 01:09 pm (UTC)
Нет ли у вас планов побывать в Австралии?
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 01:21 pm (UTC)
Нет, к сожалению пока нет - в текущих реалиях товарооборот между Россией и Австралией упал почти до 0, в том числе и в винной области. Из общих соображений я бы с огромным удовольствием побывал, но практика диктует в основном другие маршруты.
(no subject) - nedrugoi80 on September 30th, 2015 01:36 pm (UTC) (Expand)
Алексей Петровav_petrov on September 30th, 2015 01:47 pm (UTC)
Тут еще и вопрос в обратном восприятии. Т.е. эксперт определил в напитке условную дыню и сообщил об этом слушателю. Но слушателем дыня воспринимается с совершенно иного вкусо-ароматического угла, нежели экспертом и он эту дыню в напитке не учует. При этом в данном случае ни один, ни другой не будут неправы, но вот момент описательности будет уязвлен.
Stanislav  LobanovStanislav Lobanov on September 30th, 2015 02:03 pm (UTC)
Поэтому в дегустационных заметках крайне редко пишут одну ассоциацию. Давая же набор признаков, дегустатор позволяет читателю через текст получить примерное представление об области, где этот аромат находится.
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 02:04 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 04:35 pm (UTC)
Если вы знаете цену вина - это не "слепая" дегустация.
(Deleted comment)
daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 05:37 pm (UTC)
Для вас, очевидно - не имеют. Для остальных ~10 тысяч читателей, очевидно, имеют.
(Deleted comment)
(no subject) - daily_winegraph on September 30th, 2015 08:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - _sudar on October 1st, 2015 03:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - daily_winegraph on October 1st, 2015 09:05 am (UTC) (Expand)
(no subject) - _sudar on October 1st, 2015 02:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - emtsekwadrat on October 1st, 2015 07:43 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
Костяyudinkostik on September 30th, 2015 09:10 pm (UTC)
интересно было читать полемику на ФБ - очень напоминает подобные дискуссии, периодически возникающие на муз. форумах - что считать "лучше-хуже" и есть ли оно вообще...

мы пару лет назад с приятельницей из Канады провели довольно жесткий тест муз. "ценителей" - она записала (на ф-но) одну из известнейших вещей Моцарта, а я слегка обработал в аудиоредакторе - наложил шумы старой виниловой пластинки... а потом выложил эту запись в паре муз. сообществ, в которых довольно долго до того общался с народом... чтобы слегка запутать, я в вопросительной форме сформулировал задачу - дескать, вот старая запись, и есть мнение, что это один из выдающихся пианистов играет (Софроницкий) - как вы, мои дорогие, считаете - это он или м.б. кто-то еще из великих?

результат был довольно четкий, особенно при том, что я знал примерно (по прежнему общению) "профили знатоков", которые отвечали... т.е. те, кто действительно разбирался в музыке (это были и профи, и любители), сразу заподозрили неладное и писали что-то вроде "Если это и Софроницкий, то он явно не в форме", а те, кто только языком чесать - стали выдвигать разные забавные версии (был назван целый веер знаменитостей, но никто из них не предположил, что это фейк)...

т.е. сепарация была довольно наглядная, способные различать - различили, а тугоухие - мололи чепуху... я так понимаю, в случае с вином примерно все то же самое:)

daily_winegraphdaily_winegraph on September 30th, 2015 09:18 pm (UTC)
Да, я в качестве ближайшей аналогии часто музыку привожу.
(no subject) - _sudar on October 1st, 2015 02:49 am (UTC) (Expand)
(no subject) - yudinkostik on October 1st, 2015 10:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ilya_gie on April 6th, 2016 06:49 pm (UTC) (Expand)